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马未都:最珍贵中国文物并未流失在西方 而在国内
http://dumoul.cn  2019/1/10 22:47:15  

  原标题:马未都:最珍贵的中国文物都流失在西方?错!还在国内!

  作客本期“库叔说”的著名文化学者、观复博物馆馆长马未都先生说:

  “我们办博物馆的从来不说‘镇馆之宝\\’,如果观众只关注所谓‘镇馆之宝\\’,那才真是白来一趟。

  最好的文物,未必最贵。中国文物,在世界任何地方展出,都能代表中国文化。”

  海外有很多中国文物,但最珍贵的还是在中国。

  嘉宾 | 马未都 观复博物馆馆长

  主持 | 瞭望智库 武君

  1

  世界最高的博物馆

  瞭望智库:您在1997年创办了观复博物馆,之前也经历了一些坎坷。为什么要坚持创办这样一家民营博物馆呢?

  马未都:我做博物馆其实是个偶然,最开始纯粹就是个人兴趣,也不知其中的深浅。后来做起来的时候就发现,兴趣逐渐演化成一种责任。

  改革开放以后,我国在所有制结构上发生调整,国家需要有多种形式的博物馆存在,我们也转变了过去固有的思路。

  把藏品捐给国家博物馆不是不行,我原来也想过这样一个退路。但是,创办民营博物馆,会使得国家的博物馆生态变得更完善。我们也的确赶上了一个好时候。

  从创办中国第一家具有法人资格的民办博物馆以来,我们已经做了20多年了。

  从那以后,中国具有法人资格的民办博物馆数量一直在增加。我注册的时候民办博物馆大概只占全国博物馆总量的千分之一,现在民办博物馆占比已经达到了20%。

  瞭望智库:观复博物馆创办至今的21年期间,有没有发生过令您印象特别深刻的事情?

  马未都:观复博物馆(北京)成立20周年的时候,上海观复博物馆在上海中心大厦正式开业,我们在那里办了一个纪念会。

  上海观复博物馆所在的中心大厦,是目前中国的第一高楼。它有多“大”大家可能不一定能理解。

  打个比方,民国时期整个浦西的老建筑堆积起来,立起来加一块也就这栋楼的高度。

  英国的碎片大厦是西欧最高的建筑,高度约为310米;而上海中心大厦高达632米,比碎片大厦高了一倍,还多出12米。它的体量也非常大,相当于英国碎片大厦五个楼的体量。

  我们在这座大楼的37层开一家博物馆,凡是去过的人都觉得非常震撼。

坐落在上海中心大厦37层的上海观复博物馆坐落在上海中心大厦37层的上海观复博物馆

  这对我来说触动很大。因为上海中心大厦的观复博物馆提供了一个非常好的范例:告诉人们怎么在快速而密集的现代生活中展示我们的传统文化——我们博物馆的形式,不仅仅像过去那样在郊区有一幢房子而已,而且还融入了今天的现代生活。在寸土寸金的浦东,在人口那么密集又与人们的日常生活比较贴近的地方,我们有这样一座博物馆,这本身就是现代城市与传统文化巧妙结合的代表。

  这样一种文化展示,我认为开创了中国博物馆完美嵌入都市生活的先河,对中国文化来说应该是一个有里程碑意义的事件,而我们能够参与其中是深感荣幸的。

  2

  为何没有“镇馆之宝”?

  瞭望智库:在我们印象中,每一个博物馆都有其镇馆之宝,观复博物馆的镇馆之宝是什么呢?

  马未都:我觉得镇馆之宝的说法是出自民间对于博物馆的一种好奇。

  我们办博物馆的人从来不把博物馆的某一件藏品称为镇馆之宝,是因为我们不想让老百姓局限于这种追寻镇馆之宝的“乐趣”之中。

  的确,有很多文物都很重要,但是,总还有更多更重要的文物。我们一旦设立镇馆之宝,观众就会对其他珍贵馆藏忽略不计。

  比如,我们大陆游客一进台北故宫就直接去看翡翠白菜和肉形石。但是,从文化内涵的角度去看,这两件器物在中国文物中的分量是极低的。

  你把这些东西都宣传成为国宝,就会严重妨碍老百姓对于文物的判断。

  所以,我从来不说哪个文物是镇馆之宝。

  但是,没有“镇馆之宝”的说法,并不妨碍我们的博物馆办出自己的特点。

  比如,在北京的观复博物馆,我们有常年的固定展览——陶瓷馆,里面全面地展出了北方地区1000年以来的瓷器;

  上海观复博物馆的金器馆也非常特别,里面还有宋瓷馆和造像馆。

观复博物馆的金器馆观复博物馆的金器馆

  在全国范围内,这些主题基本上没人做过。

  我做博物馆只有两个要求:一个叫你没来就无法想象,另一个是即便你来看了也不能复述。

  我觉得,文化展示和文化内容之间关系有一个玄妙的问题:怎么能通过文化展示让公众更愿意去接受文化内容?

  让大众在过程中一点一点获得文化营养,这就是我们想做的事。

  瞭望智库:怎样让观众对文物的价值有自己的判断,而不是一味听信媒体的渲染?

  马未都:文物价值需要一个很漫长过程去理解,我们现在就是不想过度渲染它。我觉得只要一个人喜欢文物,慢慢会理解很多,每十年都会对文物产生认知上的跨越。

  所以,只要让观众们每来一次博物馆有一点点进步和收获就已经足够了。

  3

  中国人为啥不爱去博物馆?

  瞭望智库:近几年,国内博物馆的数量在不断递增,全年接待观众的数量高达六亿多人。但是,相比我们国家总人口来说,每位中国公民平均两年才去一次博物馆,这与发达国家还是有很大差距的。您觉得问题出在哪里?是博物馆出了问题吗?

  马未都:我觉得我们跟发达国家博物馆参观人数比较起来,差距主要在于国民的文化素质,他们的文化需求还不够。

  从这个角度上讲,我们未来的路很长,这对中国博物馆事业的发展其实是一件好事。

清康熙·紫檀三弯腿大画桌清康熙·紫檀三弯腿大画桌

  但是与此同时,我们国内的博物馆也的确存在“僵化”的问题。比如,馆藏常年一成不变,很难让参观者看到新鲜的文化表达。

  另外,国外博物馆大量的义务讲解员都非常专业,很少有年轻人,大部分都是退休了并受过良好教育的人。

  博物馆讲解员不仅仅需要对于知识的熟练掌握,更需要积累一定的人生阅历。

  而我们博物馆的志愿者都比较年轻,相对缺乏专业训练和经验。

  我去看过一些博物馆的义务讲解员,甚至是大博物馆的网红讲解。他们为了获得听众的关注,就变得非常“敢说”。

  他们的讲解经常有夸张甚至虚构的成分,很多段子仅仅是道听途说,或者在电视剧里看到。这样非常容易误导参观者。

  我们的年轻解说员不是讲得不好,而是我们对这部分人的管理有欠缺。

  4

  在哪里都能代表中国文化

  瞭望智库:现在网络上有一种说法,他们认为中国遗失海外的文物留在国外的博物馆里挺好的,这样更能够彰显我们中国的传统文化。还有人纠结,比如说我们几百年前被盗走的文物,就算归还也应该归还到清朝而不是现在的中国。您怎样看待中国流失海外的文物呢?

  马未都:中国流失海外文物的情况比较复杂。有的是1860年以后,英法联军在中国掠夺的。但是,更多的文物是外国人在中国购买的。

  通过商业途径到国外的文物,我们就无法追回。只有通过战争途径流失海外的文物,在国际公约的框架下是可以追索的。

  我认为中国文物在世界任何地方展出都代表中国文化。这一点我们应该把心胸放宽一点。

  中国文物,不是只有在中国本土才能彰显中国的文化。如果中国文物在全世界各地都随处可见,倒是能显示出我们是一个文化强国。

  大部分西方人是通过博物馆而不是通过现实来了解中国——每年来中国的外国人少之又少,但是他们有机会去看博物馆里的中国文物展陈。

  这些陈列在海外博物馆的中国文物,实际上都展示着世界对中国文化的尊重,也是一种文化传播。

  瞭望智库:最珍贵的中国文物是不是大部分都在海外的博物馆?

  马未都:那没有。我觉得中国文物最珍贵的部分还在中国。首推台北故宫。台北故宫的宫廷藏品至少可以追溯到明朝皇帝的收集,后来因为战乱搬去了台湾。那部分文物应该是中国传统收藏中最重要的一部分。

  我认为以文物价值而论,还是留在中国的文物要好得多。

清康熙·青花枯枝麻雀纹梅瓶清康熙·青花枯枝麻雀纹梅瓶

  但是,鸦片战争以后,我们的文物确实流失得非常厉害,流失了大约100年,我们很多国宝级的的文物都是这个时期流出去的。

  5

  西方操纵着中国文物的价格

  瞭望智库:很多中国商人会不惜花高价去买这些流散文物。您怎样看待这种现象?您觉得这理性吗?

  马未都:中国文物的兴起包括两个层面:第一个层面是受到全世界人民的尊重;第二个层面就是在经济上有价格的认可。

  改革开放尤其到2000年以后,有些中国富翁到海外去买一些中国文物。

  简单来说,最好的文物不一定有最高的价格。反过来就是说,高价位购买的中国文物本身不一定是最有价值的。但是,它们往往是最具商业价值的文物,所以很多商人去买。

  瞭望智库:为什么这些中国文物会产生商业价值呢?

  马未都:每个文化物品都有其对应的商业价值,只不过文物的商业价值具有不确定性。尤其有些孤品创造了很高的拍卖价格,而内行人不见得认为它好。

  但是这些都不重要,重要的是中国文物已经开始受到国际上和我们自己人的尊重。

清乾隆·紫檀描金七重檐宝塔清乾隆·紫檀描金七重檐宝塔

  严格意义上讲,到今天为止,除了中国绘画这一部分是中国人自己定价以外,剩下的还都是以西方定价为主。

  简单地说,最贵的东西都是西方人创造的,不是我们自己。

  瞭望智库:他们判断价值的标准是什么?

  马未都:西方人是按照全球的标准,而不是中国人的标准。比如,西方人认为元青花的价值高,但不少中国人认为洋彩这类花哨的价值高,所以,这种最贵的都是中国人买的。

  从审美角度上讲,中国人还是低于西方的,这个我们无须讳言。所以,一些表面比较花哨的文物会卖得很贵。而文物自身的价值不是商人们所关注的。

  今天,中国艺术品的国际价格和国内价格基本上都是商人管控的。这和过去100年前情况完全不一样。之前,中国文物的价值是文人来定的,所以价格的判断和今天有天壤之别。

  6

  钱并不影响我对文物价值的判断

  瞭望智库:您是参与佳士得拍卖的第一位来自大陆的中国人,当时拍卖会的情况是怎样的?

  马未都:我是最早参与国际拍卖的大陆人,因为我去苏富比和佳士得拍卖的时候看不到大陆来的人,偶尔能看见的东方面孔也是从香港和台湾来的。

  那时候,外国人觉得我是一个神奇的存在。

  拍卖会有一个好处,就是拍卖品非常多。由于大家对于文物的认知不同,所以拍卖会并不一定是价格最贵的地方。

  瞭望智库:中国文物能够向世界传递中国文化,向我们的后辈传递优秀的传统文化。您从事这个行业这么久以来,有没有什么事能够一针见血地印证这句话?

  马未都:18世纪是中国的帝制社会的最后的一个高峰,那时候,中国每年有大量文物运往欧洲。所以,其中很多非常重要的文物在国内并没有。

  比如,我们观复博物馆有一块外销的瓷质大盘,在我看来这是中国外销瓷之王。

  它的烧制工艺超越了我们当时的官窑,上面画的故事是中国文化中耳熟能详的吹箫引凤。

马未都先生心目中的“外销瓷之王”马未都先生心目中的“外销瓷之王”

  这件器物最早怎么出去的我不知道,当时定制的成本应该是非常高的,打个比方,甚至比现在买一辆好车还贵。

  这件东西在欧洲至少游历了二百年才回到了中国。

  我是在香港博览会的时候第一次看到它的。当时,它的主人是一个荷兰商人。我当时跟他讨论我的博物馆,所以他说会给我一个很好的价格,我当机立断就把它买了。

  迄今为止,在全世界各个地方的博物馆中,我还没看到任何一件外销的瓷器能超越它。

  很多搞收藏的人是拿着商业的眼光去看它的,觉得外销瓷肯定没有同一时期的官窑出品昂贵。

  但是,我不是按照金钱去判断的。

  因为我收集文物的时间很久,钱对我来说只是一个能力的表现——我有钱的时候就买,没钱那就没有办法买。

  但钱并不影响我对文物价值的判断。所以,即便这件东西在当时外销瓷里算是非常贵的,较之今天中国的瓷器市场,我认为它仍是非常便宜的一件东西。

  7

  承担着特殊使命的观复猫

可爱的观复猫可爱的观复猫

  瞭望智库:您在观复博物馆里养了很多猫。您当初怎么想到把猫和博物馆结合起来呢?

  马未都:我们养猫本身是一个偶然。

  十多年前的“非典”那段时期,我收留了一只流浪猫,它显然是被人家弃养的,对人很友善。从那以后,博物馆就陆续收养了很多只。

  后来,我们发现这些猫可以加深孩子与博物馆之间的关系。

  一般来说,一个家庭来参观的时候,往往家长兴趣很大,孩子却待不住,所以导致家长整体参观的时间缩短。

  为了给家长一个宽松时间环境,我们就养了很多猫来吸引孩子呆在博物馆里。

  观复猫们其实是分好几个层次的,观复猫的“猫馆长”是我们挑选出来,首先是能跟客人“交流”。

  而且,我们通过做一些相关试验来观察效果。

  比如,通过“猫的嘴”去讲解文物,很多小孩就愿意听;如果换作大人去说,有时候孩子就不爱听。猫对孩子们有极大的吸引力。

  所以,这些观复猫就使得我们多了一条途径来宣传我们的文化。

  人类养宠物最多的就是猫和狗。我们就是要用一种大众可以接受的宠物,作为博物馆的文化大使和品牌。

  现在我们国家提倡文化自信,我觉得观复博物馆做了20多年,实际上在做的也是文化自信的基础工作。 


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